やる夫の君主論とできる夫の批判 の記事一覧
141 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:30:42 ID:yzNtAcQc [1/99]
__
〃´ ｀ヽ 予定通り、今日の20：00から投下ね。
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ で、以下は思った事をつらつらと投下。
/ﾆニ入
142 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:30:59 ID:yzNtAcQc [2/99]
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚ<＿ そういえば「新城直衛は、末法の世に抗うようです」の
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
之′Ｙ(ヽ三/) ）） ＼三/) ） スレで、寺社勢力がアジール、すなわち
..>{ ,' |( i))),. ,.l , ﾞｉ )))
| !､{ |' |::::|寸T ハT７} ｨ, ｌ 公権力に対する不可侵領域を形成した話をしてたね。
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞ.|::::|●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ' |::::| , |::/
ﾞｉTィ|::::| ― _ノ/ 欧州では教会や修道院がそれに当たり、
│|::::|::ニE7,:::::/
└K:::ﾞ,r'＼ﾄ:::/ それを解体することで近世国家への道に至る。
l::::,´ ￣｀Y.
i:/ |
rｪｭ､
_ ...... _ {三心、,. -:-.､
rｪｪz ,，: :´: : : : : : ｀:ヾﾐ三心、: : :∧
, ‐:.{三}}ﾍ,: : : : : : : : : : : : : : : ｀寸三}: : : :∧
,: : : {三}j/: : :.{: : : :ヽ : : : : : ヽ: : :｀寸}: : : :.:
i: : : {三}′: : :ﾄ､: : : :ヽ ＞‐ ミ‘，: : ∨ : : : :
もちろん、応援していますよ！ |: : : {ﾆ;': :ｉ: : :,' __ヽト ≧,ィ斧ﾐ､!: : : :ｉ : : : : : :
|: : : ｀:.i: :.|: :l:i´ 弋::ｿ '|:! : : |.: : : : : :
|: : : : :.|:!.:.:.:从 ｘ≠‐ ､ 从{: : !|: : : : :
|: : : : :从: : : :ﾍ″ _ ノ / !:.:.八: : : : :
|: : : : : : :.ヽ: : :.:ヽ ｲ:.厶ｲ V: : : :
|: : : : : : : :.i ｀ヽ: {:.≧ ､‐ - ' /ヽ_ __V: : :
|.: : : : : : : :| ヾ f: ｰｧ_〈: : :}}:.Y´ ヽ: :
|: : : : : : : :.| ＿／{{:.:/{ ﾄ､:.}}:.‘， i :
143 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:13 ID:yzNtAcQc [3/99]
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿ この手の問題って「坊主の腐敗」或いは「必要悪」的な
_＿≦ー`__＿ _二ｚ<＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ 捉え方をされる事が多いけど……
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ 私としてはもっと積極的に評価してあげても良いと
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , | 思うのよね。歴史オタの人は特に。
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::ニE7 l
└l´:::::::,r'r ＝＝ミ!r ァ７ 「正当な公権力＝国家権力」という見方は、あまりにも
!:::::|´ |! /７ /
l::::::-ｧ⌒} / / /^} 現代の視点に偏りすぎてる。
ヽー'￣ ―-L∠/ ´
日本で言うなら「天皇の正統性」に慣らされ過ぎてる、
という言い方も出来るか。
_ ,..-─‐- ､、 _ ､
,ｲﾐi／: : : : : : : : : :｀ヾi/ﾐ;l＼
//／: : :.l: :. : : : : :.:.:.､:.//〈: : :＼
,ゞ´/:.; :.:人:.:ﾄ、: :.:.:.:.:.ヽ;ヾ､l､: :.:.:＼
あんまり煽るような / :.:/:.:| :./ ヽ;.:| ＼;.:.:.:.:.:.:.|、:.:ヽ; : :.:.:ヽ
,ｲ :./|:.:.:|;.:|_ ┘l､|- _＼:.:.:.:|l;:‐､:|l、: :.:.:.ヽ,
言い方しないで下さいよ… / |:/: |:.:.:.:||＝= ヾ!=＝≠i、｢r=､lミ|､: : :.:.:.ヽ
/ :.:|′:||、:/'xx xx:∪|l;|L彡'´｡ |: : :.:.:.:.ヽ,
/: :.:.:.:.:.:.||l、|､ △ |:/|l‐'′o |ﾟ: : :.:.:.:.:ヽ
/: :.:.:.:.:.:.:.| ヽ:| ｀`ー-;ュ;r;:-‐'|/く′ |; : : :. :.:.:.ヽ,
/: :.:.:.:.:.:.:.:| ヾ /７ム、`i-ﾘミ;ヽ |; : : : :.:.:.:.:.:l
144 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:31 ID:yzNtAcQc [4/99]
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿ 寧ろ、現代に比べて公権力のチェック機構が
_＿≦ー`__＿ _二ｚ<＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ お粗末だった時代においては、
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ 緊急避難の為にも「別種の公権力」というものが
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ| ある方が好ましかったと思うのよ。
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , |
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::∩ ノ ⊃ そして、土地持ちの貴種達と権力で張り合えるとしたら、
／´:,r/:ヽ__ノ
（::::::V::::::／ ｀i:i それはもう宗教権力以外にはあり得ない。
＼:::／-‐::::::/
. /: : :/: :..: :|: : : :ヽ:＿;.ｨ:ヽ: : Ⅷ//}: : : :
/: : : ; :..: :./|:i: : : :｀ﾄ､:_: : : '; : Ⅷ//}..: :
. /: : : :.i: : : :i 从ヽ: :.i:|´ヽ: : : :.VxⅧ/i}: : :
要は「必要悪」以上のものだと？ /: : : : :.{: : : xf㍉ ｀ヾ{'笊ﾐx: : :.i三}//}: : :
. /: : : : : /ヽ: :.{弋ｿ 弋::ｿ }: :..|三}￣ヽ:
.／: : : : : / iヾゝ , ノｲ: :|jリ V:
: : : : : : :/ 从ﾍ ､ j;ノ¨´ V
: : : : : :/ 丶 ィ´|ヾゝ
:..: :..／ ｀r ＜ __:|-. 、
: ／ ,.ｨ|_, ィ:´: : : : :/
´ f'r'´: : : : : : : ＿}
145 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:50 ID:yzNtAcQc [5/99]
＿ _,
「必要だからこそ作られた」とまでは ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
言わないけどね。 ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
／ ヽ ｀Ｙ′之＞
. / , l、 、 , ､ | ヽ }<
逆に、俗世権力が聖界権力の暴走に ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ |
|ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′
歯止めをかけた場合もある。 `| ヽ 「)'/|/
ヽ､_ ― _,.ィT/
／ Eニ::ｨ -､ |
また、彼ら自身の教義を裏切りかねない /::::;／ ヽ:::/:::/'::
/:::/へ ヘ/::::/:::
道だったことも間違いない。 /:::::＼ ヾミ::::/|:::
146 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:06 ID:yzNtAcQc [6/99]
＿ _,
ただ、そういった事を認めた上での話として、 ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
「俗世における救い」を目指す為には ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
／ ヽ ｀Ｙ′之＞
ある種の宗教権力の構築が不可欠 (⌒'Ｚ / , l、 、 , ､ | ヽ }< r-＾)
', '( ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ /::::/
であったのも事実。 ＼:::＼ |ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′:/
＼:::＼ `| ヽ 「)'/|/／::,.ｲ
ヽ:::ヽヽ､_ ― _,.ィT::::::／
自力救済の社会においては、「力の無い宗教」に ヘ:::｀l 7Eニ::ィ1::|::::::／
｀ヽ:::'ｲ／ヽ::::'::::::/
人は救えない。 ｀ i´￣ ｀ヽ:::|
j| Y
力があれば救えるわけでもないけど。
147 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:23 ID:yzNtAcQc [7/99]
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚ<＿ だから彼らの堕落を問題視するなら、
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
＜之′Ｙ´／ ＼ 「俗世権力を持った」時
>{ ,' | ､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ ではなく、
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 ' ／,〉.| 「多くの人々を助け、救う使命」を忘れた時に
ﾞｉTィ.,_ ／´ ./ノ
│「ィ:／,二ニソ 問題視されるべきだと思うね。
└l´:/ ,-― ､}
/::ｨ ノｰﾍJ 問題点をきっちり区別しましょう、と。
;／l _,イ{ i::､
/:::::::-::-:i |:::＼
/iiヘ,, ‐::----::‐.._ ///ヘ
,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
／::／: : : : : : : : : : : : ///|: : ヽ//
権力獲得そのものは /／/ : : : ﾍ : : i : : : :＼ヾヽ|:: : ::×
/ /: : : :/ ヽ: ::|ヽ : :: : `,_ヽ',: : : : :ヽ
ネガティブな行為ではない、と？ /{: : : / ⌒ ヽ:i⌒＼｀: ::|::::i ',: : : : : ヽ
/: :!: : /ｲ○ ○ :i::::|:ﾍ: : :::::: : : : ヽ
/: : :.!:./:::| ´ |:::|∠|ヽ::: : : : : : :ヽ
/: : : :|V |:::ト, O .ｲ: |≦- ',: : : : : : : :ヽ
/: : : : ,' ヽ| ＞-､-t ´ |::/|⌒! ',: : : : : : : : `､
/: : : : ,' /::::::「ii | |／/ i i ',: : : : : : : : ::`､
/: : : : : i ./:::}:::::| ii |´＼ /i01.i ',: : : : : : : : : :`､
148 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:39 ID:yzNtAcQc [8/99]
､_ ＿
ｨ-‐ ` Y ＜＿＿ そゆこと。
＿≦―'´＿＿ _二z<＿
＞ヾ ￣, -‐ ´￣｀┴＜ まあ、あくまで当時の話であって、現代の宗教勢力が
＜戈､ Y / ＼
>{ / l, ､ , ,l_ ､ ヽ 俗世権力を獲得する事は、また別の問題として
| ゝ{ l｀寸寸T ハT7 } ,､ l
∨ヾﾊ ∨ゝ （●） （●）|ハ| 語られるべきだと思うけど。
ヾi∨| , |´
ヽT､,_ 'ｰ=-'.ノ
| lヽ::ニヨ7l どこの話とは言わんが。
└l´:::／ヽ
/iiヘ,, ‐::----::‐.._ ///ヘ
,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
／::／: : : : : : : : : : : : ///|: : ヽ//
お黙り。 /／/ : : : ﾍ : : i : : : :＼ヾヽ|:: : ::×
/ /: : : :/ ヽ: ::|ヽ┘└ :: : `,_ヽ',: : : : :ヽ
変な煽り方しない。 /{: : :´/ 丿 ヽi ┐┌｀: ::|::::i ',: : : : : ヽ
/: :!: : /ｲ=＝ ＝= i::::|:ﾍ: : :::::: : : : ヽ
/: : :.!:./:::| ′ |:::|∠|ヽ::: : : : : : :ヽ
/: : : :|V |:::ト,. △ .ｲ: |≦-,__',: : : : : : : :ヽ
/: : : : ,' ヽ| ＞-､-t ´ |::/|´:⌒:｀',: : : : : : : : `､
/: : : : ,' /::::::「ii | |／/ i⌒i＞::',: : : : : : : : ::`､
/: : : : : i ./:::}:::::| ii |´＼ /i01.i:::::::',: : : : : : : : : :`､
149 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:33:02 ID:yzNtAcQc [9/99]
__
〃´ ｀ヽ 以上。
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ 要するに、
/ﾆニ入
「皆、前近代の【世俗権力を持った宗教組織】を
ちょっとネガティブに見すぎじゃね？」
という問題提起をしたかった。
別に坊主を擁護しようとかそういうのではなくて、
当時の社会構造を色々な視点から見る意味で。
ま、専門家じゃない>>1の言う事だし眉唾で聞いてね。
で、最終結論としては、誰か「やる夫で学ぶ中世教会」を
作ってくだしあ。
150 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:33:18 ID:3yeX5zWE [1/4]
>>149
ぶっちゃけ、それは「世俗権力と武力を持った宗教組織」を近世において日本が否定出来たから言えることのような……。
タリバンみたいにそれが否定されずに来ると現実問題として偉いことになってるので。
151 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:38:32 ID:Qa26JcjI
現代日本に世俗権力を持った宗教組織がなければ客観的な見方が許されるのでしょうね
152 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:44:02 ID:ighYzBXw [1/2]
たしかにほかの歴史スレでも、宗教勢力が俗世や政治に強い影響を与えているケースの話題になると
ネガティブに評価して批判するというレスが続いているな、とは思う
歴史の再評価、というのは近年活発になっているけど、それはあくまで現代的価値観という
色眼鏡のレンズを交換しただけなのよね
当時の人間は、当時の価値観に沿って正義や善を求めたのだから
153 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:50:20 ID:/cI6brac
> 「多くの人々を助け、救う使命」を忘れた時に
最終的には、戦国時代の自社勢力かな。
まあ、公権力があれな状態での一周し切った後なので一概に責められないけど。
信長さんが比叡山焼き撃ちした時も公家さんの日記に比叡山ざまぁってかかれたんだっけ。
当時の状況考えると素直に読めない一文かな。
154 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:50:47 ID:3yeX5zWE [2/4]
後、日本と日本人の感覚に関して言えば、
天文法華の乱や石山戦争など、宗教勢力同士の戦闘や宗教と世俗勢力間の戦争が陰惨だったのと、
焼き討ち、刀狩り、法度の三連コンボによる宗教勢力の武装解除、世俗政治からの切り離しが
上手く行った後の状態を高く評価してるからじゃないかと。
言わば、「宗教団体が非武装で大きな世俗権力を持たない状態こそが正しい」というがデフォルトの評価なんでしょう。
155 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:59:32 ID:ighYzBXw [2/2]
>>154
同意
だからこそ、そうではない中世の有様を「異常な状態」と判断するのでしょう
156 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:00:37 ID:yzNtAcQc [10/99]
__
〃´ ｀ヽ >>150
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ タリバン自体は元々周りから見ても異端だったが故に否定され、過激化した集団の様なので、
/ﾆニ入
「世俗権力を持った宗教組織」のテンプレとして挙げるには不適切だと思います。
そういう「追い詰められたが故の熱狂」を根幹とする組織は、世相に溶け込んだ組織と一緒に語ることは出来ません。
>>152
そうですね。「歴史の再評価」というのは別に、「再評価した結果を現在の価値観に持ち込め」ということを
意味するものではない、ということを忘れてはいけないと思います。
それを忘れると、それこそ色眼鏡をかけ代えるだけの行為にしかなりませんから。
学問的なアプローチと現在の道徳的な問題を一緒にしてはいけませんよね。文化人類学もそうですが。
157 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:06:18 ID:3yeX5zWE [3/4]
>>156
いや、その点に関してだけは反論させて下さい。
日本の鎌倉以降の新仏教の諸宗派はどれも「周りから見て異端」だったんです。
実際、どの宗派も大抵既存宗派や世俗権力に迫害されてます。
それを様々なやり方で社会と付き合ってきて今があるわけです。
日蓮宗の不受不施派を始め、「追い詰められた熱狂」というのは普通にありました。
それをもってタリバンだけを特別扱いするというのは妥当では無いと思います。
158 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:08:07 ID:yzNtAcQc [11/99]
__
〃´ ｀ヽ ちなみに>>1は、「そういう見方はよくないよ！」とあらゆる人に訴えかけたいわけではありません。
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ ただ、どーせ>>1のこんなスレまで来てる奴は大なり小なり歴オタなんだから、
/ﾆニ入
歴オタ内では肯定的な意見があってもいいじゃないか、ということです。
もちろん、「それを根拠にして現代政治を批判するのはナンセンス」という前提条件をわかった上で、ですが。
アニオタも漫画オタもそうですが、オタクが一般人と同じ見方をするようじゃつまんない。
>>157
納得しました。その点に関しては自分の考えが浅かったようです。
159 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:15:25 ID:nQZYLlKQ
最近僕が考えてる仮説が宗教の商業的役割ですね
仏教マニ教イスラムキリスト教ゾロアスター、
どれも対外交易に多大な貢献をしてる。
そもそも中世において、宗教に求められてたのが対外交易だったんじゃないかという
仮説ですね。
まあ、どこの文献でも宗教のカネの話になると黙っちゃうものばかりなんで
中々実態が見えてこないですけど･･･
この仮説が正しければ、中世終盤に自国に領土を持って世俗化した宗教団体は
対外交易の果ての、宗教団体自身も意図してない徒花のような膨張だった
ということになりますね。
160 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:17:33 ID:yzNtAcQc [12/99]
>>158
__
〃´ ｀ヽ ただし、タリバンに関しては「国家権力が確立した国家」と「確立できてない国家」が混在する
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ 近代以降の国際社会という枠組みで語る必要があるでしょうね。
/ﾆニ入
そういう点では、やはり前近代における宗教組織の単純な対比として扱うのは避けられるべきかと。
で、何でこんな事をわざわざ言ったかというと、補足その２「絶対主義と近世国家」（仮）において
前近代から近代にかけて国家権力が確立される様子の解説を考えていたからです。
やる夫の政治論もできる夫政治論も、その枠組みの上で表れてきたものですので、
そういった意識の違いを見ていくのがこのスレのテーマ。
ということに決めた。今決めた。
161 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:57:23 ID:3yeX5zWE [4/4]
>>160
了解です。そういう観点から扱いを変えるのであれば納得です。
今後の更新を楽しみにさせて頂きますw
162 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 14:18:15 ID:ljqKNvLg [1/11]
タリバンよりももっと適切な例というならサウジとイランだろうねぇ。
あれはまさに宗教が国家を乗っ取った、あるいは国家そのものを作ったパターン。
石油がなければ（国家的に）死んでいた、はガチ。
赤い思想を宗教とみなすかどうかは個人の嗜好の部分が強いかも＾＾；
ただ、国家は思想取り替えようが国教変えようが国家のままだけど、宗教権力はそうはいかないから止めよう（自力で止まる術）がない
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